Sam Shepard työstä Dylanin kanssa, Miksi Jim Morrisonilla ei ole huumorintajua

  Sam Shepard: Rolling Stone -haastattelu

Bruce Weber Rolling Stonelle

Teatterikriitikko Michael Feingold huomautti kerran, että paradoksi Sam Shepard koostui siitä, että hänellä oli 'Jimmy Stewartin ruumiiseen loukkuun jääneen Kafkan mieli'.

Franz Kafka kirjoitti, että 'kirjan on oltava kirves meissä jäätyneelle merelle'. Ja yli 40 näytelmässä, jotka Sam Shepard on kirjoittanut vuodesta 1964 lähtien, tämä amerikkalainen näytelmäkirjailija on avannut tuon jäätyneen meren näkemyksensä omaperäisyydellä, huumorin ja surun sekoituksella, amerikkalaisen toiveiden ja epäonnistumisten syvällisellä tarkastelulla. perhe ja hämmästyttävä korva amerikkalaisen idiomin kadenssien suhteen. Näytelmillä kuten Näkymätön Käsi , Nälkäisen luokan kirous , Haudattu lapsi (josta hän voitti Pulitzer-palkinnon 1979), Todellinen länsi , Fool for Love ja viimeaikainen Mielen valhe, Shepard on pukeutunut Eugene O’Neillin ja Tennessee Williamsin aikoinaan käyttämään vaippaan.



Tämä lariaatilla varustettu Franz Kafka, tämä autiomaassa kummitteleva cowboy-vieras, on myös näyttelijänä saavuttanut matinee-idolien, kuten Jimmy Stewartin ja Gary Cooperin, suosion. Sam Shepard on hoikka, laiha, halkeileva, korkea poskiluuinen, sinisilmäinen ja sinisilmäinen ulkonäkönsä ansiosta ollut magneettinen läsnäolo elokuvissa, kuten esim. Taivaan päivät, ylösnousemus, Frances, oikeat asiat, maa ja Fool for Love. sanoin Oikeat tavarat Ohjaajan Phil Kaufmanin mukaan [Shepardilla] on ominaisuus, joka on nyt niin harvinainen – sitä ei juurikaan näe kaduilla, saati elokuvissa – eräänlainen mennyt neljänkymmenen vuoden ominaisuus, kun kaverit saivat pukeutua. nahkatakkeja ja olla lakonisia ja silti sanoa paljon sanomatta sanallisesti mitään.'

Shepard syntyi Samuel Shepard Rogers III:ksi 5. marraskuuta 1943 Fort Sheridanissa Illinoisissa. Hän oli armeijan kakara, jonka perhe oli eri aikoina Etelä-Dakotassa, Utahissa, Floridassa ja Guamissa ja asettui lopulta avokadotilalle Duartessa, Kaliforniassa. – Laakson pääkaupunki Los Angelesista itään. 19-vuotiaana hän jätti perheensä ja tuli New Yorkiin pyrkivänä näyttelijänä ja muusikkona, aloitti superenergiaisten, musiikkivetoisten varhaisten näytelmien kirjoittamisen, muutti lopulta Lontooseen näyttelijävaimonsa O-Lanin ja poikansa Jessen kanssa. sitten palasi Pohjois-Kaliforniaan. Hän asuu nyt maatilalla Virginiassa näyttelijä Jessica Langen kanssa (jonka kanssa hän esiintyy Beth Henleyn näytelmän elokuvaversiossa Sydämen rikokset , ohjaaja Bruce Beresford) ja heidän tyttärensä Hannah ja Jessican tytär Alexandra. Kuten Bob Dylan , jota hän muistuttaa monella tapaa, Sam Shepard on intensiivisen yksityinen henkilö, joka välttelee toimittajia ja antaa mieluummin muuntuneita välähdyksiä itsestään esiintyä näytelmissään ja kirjoissa, kuten Hawk Moon ja ihana Motelli Chronicles – runokokoelmat-meditaatiot-unelmat-lehdet-näkemykset. (Don Sheweyn tuore elämäkerta, Sam Shepard , antaa oivaltavan kuvan näytelmäkirjailijan elämästä ja erityisesti hänen monimutkaisesta, pirstoutuneesta suhteestaan ​​alkoholisti-isänsä kanssa.)

Keskustelussa Sam Shepard puhuu mielellään suoraan häntä koskevista asioista ja epäsuorasti pinnallisista tai vain 'henkilökohtaisista' asioista. Kiistatta mukaansatempaava sinisilmäinen karsastus ja eräänlainen länsimaisen swingin värähtely äänessään, hän osoittaa jatkuvasti ahdistavaa, yllättävää ja viehättävän poikamaista huumorintajua. Mutta kaikista aseista riisuinta on tapa, jolla hän epäröimättä kohtaa, tutkii ja selventää tuskallisimpia ja surullisimpia asioita – menetystä, eroa, pettymystä, voimattomuutta, heikkoutta, pelkoa, valheita.

Hänen viimeisimmässä näytelmässään Mielen valhe , Sam Shepard on tunkeutunut pelottomammin, kontrolloidummin ja syvimmin amerikkalaisen psyyken valtakuntaan. Sillä tässä tarinassa kahdesta amerikkalaisesta perheestä – väkivaltaisen pojan, hänen pahoinpidellyn vaimonsa ja enkeliveljensä välisistä ja keskinäisistä suhteista paljastuksineen ja sovituksineen – näytelmäkirjailija osoittaa, kuinka henkilökohtaiset ja sosiaaliset unelmat ja valheet ovat yhtä ja samaa, luoden kuten hän kerran sanoi, Bob Dylan loi 'myyttisen ilmapiirin ympärillämme olevasta maasta. Maa, jolla kuljemme joka päivä emmekä koskaan näe ennen kuin joku näyttää sen meille.'

Seuraava haastattelu tapahtui aiemmin tänä vuonna vanhanaikaisessa, vaatimattomassa apteekissa Carton Drivella Beverly Hillsissä, Kaliforniassa – yksi Shepardin suosikki ”lukukohteista” – ja Chateau Marmont -hotellin teehuoneessa Hollywoodissa. .

Monissa näytelmissäsi hahmosi esittävät usein musiikkia lavalla, ja näytelmissäsi on usein jazz-improvisaatiota tai laajennettuja country-, blues- tai rock & roll -kappaleita. Milloin kiinnostuksesi musiikkiin alkoi?
Sam Shepard: Isäni oli eräänlainen puoliammattimainen dixieland-tyyppinen rumpali, ja minä opin rummut häneltä. Kun olin noin 12-vuotias, ostimme panttilainauksesta ensimmäisen Ludwig-rumpusettimme – marssiyhtyeisen bassorummun, mahtavia isoja tom-tomeita ja isoja, syviä virvelirumpuja. Poistimme niistä maalin, lakkasimme ne ja asetimme ne sitten hedelmätarhaan kuivumaan.

Olin lukiossa Duartessa ja aloin soittaa Nat's Cats -nimisessä bändissä. Esitimme vanhaa swing-musiikkia, sellaista dixieland-juttua ja siirryimme vähitellen rock & rolliin. Trumpetti, klarinetti, rummut – se oli trio. Tässä samassa lukiossa, jota kävin, oli Mike Romero-niminen opiskelija, joka myös soitti rumpuja. Tästä alkoi tämä kilpailu – eräänlainen rumpusota! – ja minä kerran menin hänen luokseen ja valvoin koko yön ja kuuntelin jazzlevyjä ensimmäistä kertaa. Sitten soitimme tuntikausia, ja huomasin, mitä vasen käsi voisi tehdä – antaa rumpukäden ratsastaa – koska rock 8 roll -rumpali käänsi kätensä ja murskasi virveli, kun taas jazzrumpali piti sauvaa auki. kämmenen, jotta hän saisi tämän napsahduksen pois siitä. Mike Romero oli se kaveri, joka kiinnosti minut siihen, ja yhtäkkiä rummut avautuivat minulle. Ja kun muutin New Yorkiin vuonna 1963, aloin soittaa rumpuja Holy Modal Roundersissa.

”Olen aina tuntenut suurta läheisyyttä musiikkiin. Minusta kirjoittaminen on musiikillinen kokemus – rytmisesti ja monella muullakin tavalla. Mutta en usko, että se on niin epätavallista. Suurin osa vanhoista miehistä oli samaa mieltä – Christopher Marlowe piti itseään muusikkona. Vain yksi muusikko tapettiin baarissa.'

Olen aina tuntenut suurta läheisyyttä musiikkiin. Olen kokenut olevani enemmän muusikko kuin mikään muu, vaikka en ole taitava missään instrumentissa. Mutta luulen, että minulla on musiikillinen taju… ja kirjoittaminen näyttää minusta musiikillisena kokemuksena – rytmillisesti ja monella muullakin tavalla. Mutta en usko, että se on niin epätavallista. Suurin osa vanhoista miehistä oli samaa mieltä – Christopher Marlowe piti itseään muusikkona. Vain yksi muusikko tapettiin baarissa [nauraa]… ja on teoria, että hän oli Shakespeare.

Yksi faneistasi kertoi minulle, että olet Shakespeare. Ja kuten sinä, Shakespeare ei mainostanut itseään mediassa.
Luulen sen johtuvan siitä, että häntä ei ollut olemassa. Luulen, että hänellä oli koko peitto.

Teet?
Joo. Luulen, että Shakespearessa on suuri mysteeri, mutta on liian myöhäistä vahvistaa sitä [nauraa]. Tarkoitan, katso näytelmiä, tapaa, jolla ne yhtäkkiä vaihtavat vaihteita - aikaisemmasta ajanjaksosta noihin myöhempiin tragedioihin. Tapahtui jotain, josta kukaan ei tiedä. Luulen, että hän oli sekaantunut johonkin syvästi salaperäiseen ja esoteeriseen, ja siihen aikaan heidän täytyi pitää se piilossa. Hänen näytelmissään on hirveän paljon hämmästyttävää oivallusta, joka ei tule tavallisesta mielestä. Ja tuohon aikaan oli valtava luostariliike. Kuka tietää, mistä hän oli kiinnostunut?

Shakespeare ei myöskään vähätellyt sanoja. 'Olla tai ei olla' on oikein [nauraa]. Et voi mennä sen enempää asiaan. Se on se kysymys. Aiotko olla täällä vai et? Mikä on sopimus? Tuletko olemaan vai et ole?

Milloin teit sen päätöksen?
No, sinä päätät sen joka päivä.

Heräätkö joskus ja ihmettelet sitä?
Minulle se on ollut prosessi valtavan aamun epätoivon voittamiseksi. Se on vähentynyt vuosien saatossa. Mutta silti tunnen tämän asian jäljen, jota en oikein pysty jäljittämään.

Jotkut ihmiset ovat vain 'ylhäällä!'
Olen epätoivoisesti yrittänyt olla sellainen – klo 6.00 ja pama! Ruoki hevosia ja lypsä vuohet. Työskentelin paljon karjatiloilla, joissa vartuin, ja minun piti nousta klo 5.30 aamulla. Itse asiassa kehon laiskuutta vastaan ​​käymisessä on jotain terveellistä.

Aiemmin kirjoittamassasi proosarunossa 'Rytmi' saat sen kuulostamaan siltä kuin kaikki olisi rytmiä: 'Öljykannu rytmejä, räikkäavainrytmejä. Pelikorttien pelaaminen polkupyörän pinnoissa…. Vettä läimäyttää kiviä. Lihaa iskevä liha. Nyrkkeilyrytmejä. Kilparytmit. Kiireiset purot…”
No on, aika lailla. Mutta tempon ja rytmin välillä on ero, jossa tempo on ihmisen keksimä... San Franciscossa opiskelin kerran afrikkalaisen rumpalin nimeltä Kwaku Dadey kanssa, joka oli soittanut Ghanassa seitsemänvuotiaasta asti. Olin aina luullut, että polyrytmi on nykyjazzin keksintö, mutta osoittautuu, että se on muinainen afrikkalainen käsite. Ja muistan, että yhtenä päivänä noin kahdeksan meistä kokoontui soittamaan kongaa: soitimme 5s ja 6s rytmeissä ja 6/8, 3/4 ja 4/4 ajassa samanaikaisesti. Kaikki oli pinottu ja kasattu, ja joitain riveistä piti kantaa kolme tai neljä mittaa päästäksesi kiinni, mutta lopulta kaikki onnistui. Oli vaikea uskoa!

Ei ollut yhdistämisperiaatetta?
Tietysti oli. Kuten valtameri. Jos sinä soitat yksittäistä osaa ja minä näytän yksittäistä osaa, emmekä voi ymmärtää, kuinka nämä kaksi sulautuvat yhteen – olettaen, että pysyt omassa osassasi ja minä omassani – ne vain lopulta sulautuvat yhteen. en tiedä miten. Mutta jokaisen näiden osien alla olevat rytmiset rakenteet karttuvat jotenkin. Ja mikä on sen periaate? Se on paljon musiikin ulkopuolella... Tuo mies oli hämmästyttävä opettaja, joka ymmärsi risteyksen ja sen, kuinka kaikki sopii yhteen. Opin häneltä paljon.

Kun näen näytelmiäsi, mieleeni tulee joskus bändin kirjoittamia kappaleita.
Rakastan Levon Helmiä – hän on yksi suosikkikavereistani. Tiedätkö, Levon ampui kerran itseään jalkaan harjoitellessaan pikavetoaan! [ Nauraa. ] Ja toinen kaveri, Levon kertoi minulle kerran siitä, joka iski hänestä – muuten toinen rumpali – ja Levon sanoi, ettei ole koskaan soittanut samalla tavalla [nauraa]. Voi poika! A.45:n kantaminen haarassa, kun soitat rumpuja, vaatii todella vaivaa!

Muistatko bändin kappaleen 'Daniel and the Sacred Harp'? Se kertoo tarinan kaverista, joka ostaa taikasoittimen, johon hänellä ei ole oikeuksia, ja kun hän soittaa sillä sydäntään niityllä, hän huomaa menettäneensä varjonsa, ehkä sielunsa.
Huono merkki. Tiedät kyllä Dr. A.S. Faustus , kirjoittanut Christopher Marlowe? Haluaisin tehdä siitä elokuvan joskus. Pidän siitä jopa enemmän kuin Goethen versiota Marlowen uskomattoman kielen vuoksi.

Näytät pitävän Marlowesta kovasti. Milloin luit hänet ensimmäisen kerran?
Kerron teille – lukiossa tehtävää lukemista lukuun ottamatta en lukenut yhtään näytelmää lukuunottamatta paria Brechtin juttua, kun asuin New Yorkissa. Vältin lukemista ylimielisyydestä, todellakin. Mutta kun menin Englantiin 1970-luvun alussa, huomasin yhtäkkiä olevani eräänlainen kuivajakso. Minun oli vaikea kirjoittaa, joten aloin lukemaan. Ja luen suurimman osan kreikkalaisista tyypeistä – Aiskhylosta, Sofoklesta. … Opiskelin noita tyyppejä, ja olen iloinen, että tein. Olin vain hämmästynyt esimerkiksi antiikin kreikkalaisten näytelmien yksinkertaisuudesta – ne olivat kuolleen yksinkertaisia. Ei mitään monimutkaista tai hankalaa… mikä yllätti minut helvetisti, koska oletin, että ne olivat ylitseni. Mutta nyt aloin ymmärtää, mistä he puhuivat, ja ne osoittautuivat saavutettavissa oleviksi.

He kertovat paljon perheromantiikasta, eikö niin?
Ne kaikki liittyvät kohtaloon! Se on voimakkain asia. Kaikki on ennakoitavissa, ja me vain pelaamme sen.

Etkö usko, että ihminen voi muokata kohtaloaan?
Voi, ehkä. Mutta ensin sinun on tiedettävä, mikä on kohtalosi.

Milloin luulit tuntevasi omasi?
En ole niin varma, että teen. En sano, että tiedän kohtaloni; Sanon, että se on olemassa. Se on olemassa, ja siitä voi tulla velvollisuus löytää se. Tai sitä voidaan väistää. Mutta jos otat sen velvollisuutesi, siitä tulee eri asia kuin hylätä se kokonaan ja vain kuvitella, että se selviää joka tapauksessa. Tarkoitan, tulee. Mutta mielenkiintoisempaa on yrittää löytää se ja tietää se.

Mikä oli ensimmäinen asia, jonka kirjoitit?
Muistan, että kun olin lapsi, kirjoitin tarinan koksipullosta. Tiedäthän, että ennen vanhaan koksipullojen pohjaan oli kaiverrettu sen kaupungin nimi, jossa ne valmistettiin – St Paul, Dubuque, missä tahansa. Joten kirjoitin tämän tarinan tästä pullosta ja sen matkoista. Se täyttyi yhdessä kaupungissa, joku joi sen ja heitti sen ulos ikkunasta, ja sitten se nousi kuorma-autoon ja meni jonnekin muualle.

Näytät löytäneen oman äänesi Duarten laitamilta, kaikki yksin.
Tiedätkö, Duarte oli outo asioiden kasauma, outo sulatusuuni – espanjalaiset, okiet, mustat, keskilännen elementit kaikki sekaisin. Ihmisiä liikkeellä, jotka eivät voineet enää liikkua, jotka päätyivät perävaunuleireihin. Ja isoäitini, isäni äiti, oli osa jotain… ehkä Amerikan intiaani, en ole varma mitä. Hän oli todella tumma, hänellä oli mustat silmät, enkä tiedä mistä siinä oli kyse – jossain takana oli salailu.

Mutta mitä tulee 'ääneeni', en ole niin varma, onko se 'minun'. Minulla oli tunne, että oli olemassa ääni, joka tarvitsi ilmaisua, että oli ääni, jota ei äänestetty, jos sen niin haluaa ilmaista. Mutta onko se 'minun'?

”Väkivallan shokki tuo jotain. En väitä, että väkivalta olisi katarsisin tapa. Mutta vahingossa tapahtuva yhteenotto voi saada aikaan heräämisen. Mies voi uskoa hallitsevansa tunteitaan, mutta silmänräpäyksessä hän voi menettää sen kokonaan ja järkyttyä nähdessään, mistä hän todella on tehty.'

Viimeisin näytelmäsi, Mielen valhe , näyttää todelliselta monien vanhimpien ja syvimpien 'äänidesi yhdistämiseltä ja muutokselta'.
Se on 21 vuotta työtä siellä. Näytelmän kirjoittaminen oli vaikeaa, koska minulla oli ensimmäinen näytös erittäin selkeästi mielessä, sitten menin tangenttiin ja piti heittää pois kaksi näytöstä ja aloittaa alusta. Ja sitten se alkoi kertoa itsestään. Kuin tarina, jonka olet kuullut kauan sitten ja joka on nyt palannut.

Eräs kirjailija totesi kerran: 'Osaamus tapahtuu vain salamana. Teksti on ukkosen ukkosta, joka vierii kauan takana.'
Kirjoitinko minä sen? [ Nauraa. ]

Ei, kriitikko Walter Benjamin teki. Mitä varten salama oli Mielen valhe ?
Uskomaton skisma miehen ja naisen välillä, jossa jokin rikkoutuu tavalla, joka melkein tappaa sen asian, joka sai heidät olemaan yhdessä. Tuhoisa tauko – se oli salama.

Mutta eikö tämä salama herätti heidät? Näyttää siltä, ​​että Beth, pahoinpidelty, aivovaurion vaimo, joka näyttää olevan hullu ja elää unimaailmassa, on itse asiassa näytelmän selkeimmin näkevä henkilö.
Kyllä, hän on herkin. Minulla on ollut pari kokemusta läheisistä ihmisistä, jotka kärsivät aivovauriosta ja joille tehtiin leikkaus. Ja hätkähdyttävin asia molemmissa tapauksissa oli oman avuttomuuden tunne suhteessa siihen, mitä nämä kaksi ihmistä käyvät läpi tilansa viattomuuden vuoksi. Käytämme sanoja koko ajan – pidämme niitä itsestäänselvyytenä – ja yhtäkkiä kohtaat ihmisiä, joilla ei ole kieltä…. Se on mennyt. Ja tulet tietoiseksi siitä, että kieli on opittu toiminto – se on ilmeinen tosiasia – mutta sillä hetkellä tulet todella tietoiseksi siitä, kun ymmärrät, että se voi kadota. Nuo ihmiset ovat kepin avoimessa päässä. He ovat haavoittuvia ja elävät kielen tosiasialle… vaikka me olemme kuolleet sille. Emme yleensä ymmärrä, kuinka se vaikuttaa ihmisiin ja millaista luksusta on puhua kieltä. Joten se ravistelee sinua.

On poikkeuksellisen liikuttavaa, kun Beth osoittaa päätään ja sanoo: 'Tämä olen minä. Tämä olen nyt minä. Sellaisena kuin olen. Nyt. Tämä. Kaikki. Eri. Minä – asun tämän sisällä. Muistaa. Muistaa.'
On mielenkiintoista, kuinka voit eksyä sellaiselle alueelle kuin muisti – muistiin on erittäin helppo eksyä. Jotkut asiat eivät kuitenkaan voi kadota, koska ne perustuvat tunnemuistiin, joka on eri asia kuin pelkkä yrittäminen. muistaa henkilön nimen tai jonkin tosiasian. Mutta sen muistaminen, missä sinua kosketettiin, on enemmän kaikua. Se muistaa itsensä sinulle.

A Lie of the Mind -elokuvan alussa Jake puhuu veljelleen Frankien kanssa puhelimessa, ja tämä sanoo: 'Jake! Älä tee sitä! Sinä katkaiset meidät uudelleen.' Ja huomaat kuinka sana irti ja myöhemmin sana kuten muistaa toimivat melkein rituaalisina ja avainaina näytelmässä. Silti sanat kulkevat myös huomaamatta, koska ne ovat niin hyvin juurtuneet intensiiviseen mutta yksinkertaiseen puhekieleen.
Luulen, että sinun on aloitettava tuolta puhekieleltä ja siirryttävä sieltä eteenpäin ja saavuttava runolliseen maahan… mutta ei päinvastoin. Olen huomannut, että jopa kreikkalaisten miesten, varsinkin Sophokleen, kanssa on hyvin yksinkertaista, raakaluutonta kieltä. Kertosäet ovat runollisia, mutta itse hahmojen puhe on ytimekkäästi leikattua ja ongelman ydintä osoittavaa. Se on kuin Merle Haggard kappaleita, kuten 'My Own Kind of Hat' – teen tätä, tuota ja jotain muuta, mutta käytän omaa hattuani… Todella yksinkertaista.

Eräs viisauden opettaja sanoi kerran, että vaikein este elämässä on valheen – mielen valheiden – voittaminen.
Mutta miten sinä tulet näkemään sen? Sitä on vaikea niellä kaikki on valhe. Kaikki… jopa totuus! Mutta jos edes alat lähestyä tätä tietoisuutta, tapahtuu jotain uutta, koska alat nähdä, että sinun ja totuuden välillä on toinen ulottuvuus - todellinen totuus todellisten valheiden vastakohtana. Koska kaikki on tavallaan ehdotusta: ehdotan itselleni, että olen rohkea, vaikka käy ilmi, että olen pelkuri. Mutta ehdotus on niin voimakas, että uskon sen jopa pelkuruuteni edessä. Totuus on, että emme voi kohdata totuutta…. Ja minusta tuntuu, että ensimmäinen askel on selvittää, kumpi on kumpi. Koska jos lähdet uskomaan, että yksi osa on vahva ja se on itse asiassa heikko, joudut shokkiin!

Kuten silloin, kun Jake hakkaa vaimoaan?
Järkytys sellaisesta väkivallasta tuo jotain. En millään tavalla väitä, että väkivalta olisi katarsisin tapa – en usko siihen ollenkaan. En myöskään usko, että vihan näyttäminen väistämättä puhdistaa sinut siitä; jos jotain, se voi vain herättää enemmän vihaa. Mutta tällainen sattumanvarainen vastakkainasettelu, erityisesti miesten ja naisten välillä, voi saada aikaan – vaikka vain tilapäisestikin – eräänlaisen heräämisen. Koska mies voi uskoa hallitsevansa tunteitaan, hän voi kuitenkin silmänräpäyksessä menettää sen kokonaan ja järkyttyä nähdessään, mistä hän todella on tehty…. Mutta sellaiseen naisen kanssa joutuminen on pelkurimaista toimintaa. Ja jos hän ylipäätään on mies eikä näe sitä, hän ei voi mitenkään olla totuudenmukainen itselleen.

Eikö Jake haavoittamalla Bethiä saa sekä hänet että hänet heräämään?
Mutta he heräävät eksyksiin. Heitä ei löydy siinä tilassa – se ei ole kuin 'Oi, nyt ymmärrän tilanteeni ja tiedän mihin kääntyä.' Se on hukassa. Kadonneisuus voi olla jollain tapaa syvästi nuorentavaa – se on epätoivoista aikaa ja täynnä epätoivoa ja kaikkea muuta – mutta todella eksyminen voi aloittaa jotain aivan uutta. Nyt on olemassa erilaisia ​​eksyksejä – voit olla eksyksissä etkä tiedä millä kadulla olet; voit eksyä emotionaalisesti; voit olla eksyksissä muiden ihmisten kanssa; voit eksyä itseesi. Luulen, että käännät jatkuvasti tuota ympyrää – huomaat eksyneen ja sitten suhteellisen löydetyn.

Minulle kirjoittaminen on tapa tuoda asioita takaisin yhteen. Jos voin edes kirjoittaa jotain, minusta alkaa tuntua siltä, ​​että kerään siitä eksyksestä jotain, jolla on jonkinlainen rakenne ja muoto ja jotain, jonka toivoa voi kääntää muille. en tiedä saako koskaan täysin löytänyt – Olen tavannut ihmisiä, jotka ovat vakuuttuneita tietävänsä, mihin suuntaan he ovat menossa, ja he näyttävät olevan hyvin yhdessä. Mutta ehkä he uskovat valheeseen. … Usko valheeseen voi olla erittäin voimakas. Ja sitten taas ehkä osa siitä on totta…. Kuka sanoo?

Jotkut hahmoistasi näyttävät asettaneen oikeutetun väitteen totuuden valtakunnasta. Esimerkiksi Beth.
Ja heistä on vaikeinta sanoa mitään. On paljon helpompi määritellä jotain, joka on taipunut ja kulkea sen kanssa, miten se on epämuodostunut. Mutta on hyvin vaikeaa määritellä tai antaa vaikutelman jostakin tai jostakin, joka on puhdas.

Tiedäthän, on suuri halu päästä takaisin siihen tilaan, ja on olemassa kaikenlaisia ​​menetelmiä, joita on kehitetty tätä tarkoitusta varten. Juttelin juuri erään vanhan ystäväni kanssa, joka on saanut hermoromahduksen – viimeinen ihminen maailmassa, jonka luulin olevan siinä tilassa. Ja hän kertoi minulle, että hän aikoi mennä visiomatkalle. Ilmeisesti on olemassa visio-etsintäkultti, joka perustuu Amerikan intiaanien käytäntöön lähteä kolmeksi päiväksi yksin. Ja sanoin, että se oli hienoa, jos se voisi palvella tarkoitusta kohdata olennaiset asiat. Mutta mielestäni sen tekeminen on uskomattoman vaikeaa nykyään. Jos se tapahtuu vahingossa, kuten ilmeisesti tapahtui Werner Erhardille… no, hän on onnekas mies. Mutta onko se tekosyy koko organisaation perustamiselle hänen henkilökohtaisen läpimurtonsa perusteella? Minä en tiedä…. Ja mielestäni kysymys kuolemasta – yrittäminen katsoa sitä totuudenmukaisesti – puuttuu monien ihmisten toiminnasta nykyään. Terveysliike ja lenkkeilyliike näyttävät minusta joskus heijastavan uskomatonta kaipuuta kuolemasta pakoon – tätä fanaattista juoksua kehon rakentamiseksi!

Äskettäisessä elämäkerrassaan sinua kriitikko Don Shewey, joka ilmeisesti ihailee suuresti työtäsi, esittää useita kommentteja oletetusta macho-kuvastasi.
Se, että machismo on olemassa, ei tarkoita sitä ei pitäisi olla olemassa. Nykyään vallitsee sellainen asenne, että tietyt vastakkaiset voimat on jätettävä huomiotta tai suljettava kokonaan pois sen sijaan, että niihin päästään, jotta voidaan tutkia ja päästä niiden ytimeen. Sinun tarvitsee vain osallistua yhteen rodeotapahtumaan saadaksesi selville, mistä on kyse… ja saat selville nopeasti – noin kahdeksassa sekunnissa! Joten sen sijaan, että välttyisit ongelmalta, miksi et sukeltaisi siihen? En sano, onko se hyvä vai huono – mielestäni moralistinen lähestymistapa näihin käsityksiin on typerää. Se ei ole moraalinen kysymys, se on olemassaolokysymys. Machismo voi olla paha voima… mutta mitä se itse asiassa on?

Tunsin tämän Yucatánin miehen, joka oli niin macho, että hän päätti näyttää tälle rannalla näkemälle prinsessalle kuinka voimakkaasti hän osasi uida. Niinpä hän ui mereen, joutui virtaan ja hukkui. Nyt, hän saada selville nopeasti . Miltä se hetki tuntui, kun hän yhtäkkiä tajusi, että hän kuolee turhamaisuuden vuoksi? Tiedän mistä tässä on kyse, koska olin sen uhri, se oli osa elämääni, vanha mieheni yritti pakottaa minulle käsityksen siitä, mitä on olla 'mies'. Ja se tuhosi isäni. Mutta et voi välttyä kohtaamasta sitä.

”Musiikki ja huumori ovat molemmat hyvin parantavia. Se on ongelma modernissa rock & rollissa: se on menettänyt huumorintajunsa. … En usko, että tuskin on enää ketään, jolle kannattaa puistaa keppiä… Otetaan esimerkiksi kaikki Lou Reedin jäljittelijät. Reed voisi todella kirjoittaa lyriikkaa. Hänet on revitty vasemmalta, oikealta ja keskeltä.'

Pelisi lopussa Näkymätön Käsi , vanha villin lännen tykkihävittäjä, jonka Willie the Space Freak herätti henkiin, pohtii: ”Ihmisen täytyy olla tarpeeksi pitkä, jotta hän keksii seuraavan siirtonsa…. Se on hieno asia tässä maassa, tiedäthän. Se, että voit tehdä omat liikkeesi omalla ajalla ilman, että joku kulissien takana oleva mies vetää kytkimiä päällesi.' On mielenkiintoista, että amerikkalaisesta pioneerimyytistä ja henkisestä tehtävästä ja kaipauksesta, joista puhuit, puhutaan usein täsmälleen samalla tavalla. Näiden kahden asian välillä näyttää olevan yhteys, niin että todellinen länsi on yhtä kuin todellinen itä.
Se on erittäin vahva, yhteys fyysisen alueen ja sisäalueen välillä. Amerikassa entinen on loppunut, ja vaikka kuuhun ja planeetoille menemisestä puhutaan sen jatkeena, se päätyy samalle rajalle. Nyt hengellinen käsitys puhuu jostakin, joka on tavallaan toiveikkaampaa, koska sisäinen etsintä ei tule jollekin Tyynelle valtamerelle, missä se vain rakentaa Los Angeles - se on loputon prosessi. Mutta minusta näyttää siltä, ​​että aidon länsimaisen merkityksen välillä voisi olla todellinen kohtaaminen Läntinen pallonpuolisko – henki ja sisäinen… eikä sen tarvitse enää pysyä maan rohkeuden tasolla. Maa on löydetty. Nyt vaaditaan toisenlaista rohkeutta.

Runoilija William Carlos Williams kirjoitti kerran: 'Amerikan puhtaat tuotteet / Hullu'. Ja jotkut kriitikot ovat nähneet näytelmäsi käsittelevän tällaisia ​​'oikeita', alkuperäiskansoja, melkein liian risteytyneitä amerikkalaisia ​​- nyt pirstoutuneita ja tuhoutuneita.
Minä en tiedä. Hulluus on jotain, jota vastustat koko ajan. Sen kanssa pitää aina painiskella. On paljon helpompaa tulla hulluksi kuin pysyä järkevänä. Paljon helpompi. Hulluus on helppo tie ulos.

Varhaisista kirjoituksistasi löytyy paljon tuskallisia kuvauksia demonisista tiloista ja omistustransseista.
Noina päivinä minulla oli monia tunneperäisiä maanjäristyksiä, joita en ymmärtänyt, koska olin niiden otteessa. en edes tajunnut että paljon…. Juoksin vain villinä heidän kanssaan enkä tiennyt minne he veivät minut.

Viimeaikaisessa työssäsi - Fool for Love , Mielen valhe – olet kuitenkin selvästi ja tietoisesti mennyt suoraan maanjäristysalueelle.
Minulla ei ollut vaihtoehtoa. Tietyssä vaiheessa sinun on tehtävä se, muuten päädyt kirjoittamaan diddley-bop-näytelmiä. Nyt tyypillisen psykologisen näytelmän korvassa ei ole enää mitään kaikua. Näytelmien on mentävä pidemmälle kuin vain 'ongelmien ratkaiseminen' – en puhu siitä. Mikä tekee O’Neillistä Pitkän päivän matka yöhön niin hienoa työtä on esimerkiksi se, että O’Neill siirtyy oman henkilökohtaisen perhetilanteensa ohi paljon laajempaan ulottuvuuteen. Luin sen näytelmän lukiossa ja olen aina ajatellut, että se oli todella suuri amerikkalainen näytelmä. Se on niin ylivoimaisen rehellistä – O'Neill ei vain lyö mitään. Et voi kohdata tätä peliä ilman, että sinua liikutetaan.

Tuon työn yhteydessä on sanottu, että lapset elävät usein vanhempiensa tiedostamatonta ja fantasiaelämää.
Kyllä, mutta tietyt perheen sisällä tapahtuvat asiat jättävät tunne-elämään usein fantasiaa vahvempia jälkiä. Se, mitä voidaan pitää fantasiana, on minulle vain eräänlaista märehtimistä noista syistä, emotionaalisten ja psykologisten elementtien ilmentymä. Joskus jonkun eleessä voit huomata, kuinka vanhempi jollakin tavalla asuu tuossa henkilössä ilman, että hän on tietoinen siitä. Kuinka usein tiedät, että vanha mieheltäsi tulee ele? Joskus voit katsoa kättäsi ja nähdä mieluummin. Mutta se on monimutkainen järjestelmä - sitä ei ole niin helppo määrittää. Taas kerran, asia ei ole välttää ongelmaa, vaan nähdä, että se on olemassa.

Ajatellen aivovaurioituneen hahmosi Bethiä Mielen valhe ja hänen syvästi musiikillisesta tavasta ilmaista itseään, muistan saksalaisen runoilijan Novalisin lausunnon, jossa sanotaan: 'Jokainen sairaus on musiikkiongelma, jokainen lääke on musiikillinen ratkaisu.'
Minulle musiikki ja huumori ovat molemmat erittäin parantavia. … Se on muuten nykyajan rock & rollin ongelma: se on menettänyt huumorintajunsa. Siitä on tullut niin sairaan tyylinen ja hapan – siinä ei ole mitään iloa. Ja mielestäni on tuhoisaa, että aito huumorintaju on tukahdutettu.

Milloin tukahduttaminen mielestäsi alkoi?
Se alkoi Doorsista! [ Nauraa. ] Doorsilla oli ei huumorintajua – ne olivat synkkiä. Nyt tunsin Jim Morrisonin jonkin aikaa, ja itse asiassa hän teki hänellä on huumorintajua – outoa – mutta hän ei koskaan todella näyttänyt sitä lavalla.

Joten mitä muusikoita tykkäät kuunnella juuri nyt?
Billy Joe Royal, Ricky Skaggs, Stevie Ray Vaughan, Lou Ann Barton, Blasters. Luulen, että pidän enimmäkseen country & westernistä tai muusta tavarasta, jossa on aitoa blues-tunnelmaa. Mitä tulee suoraviivaiseen ylös ja alas rock & rolliin, en usko, että enää tuskin on ketään, jonka kanssa kannattaa puistaa keppiä. Clyde McPhatterin kaltaisilla miehillä oli tapana laulaa häntäpäänsä! Tänään minulla on vain vähän toivoa Texasin bändeille [ nauraa ] … Delbert McClinton tekee edelleen jotain… mutta melodisesti ja rytmillisesti se ei ole sitä mitä se oli. Otetaan esimerkiksi kaikki Lou Reedin jäljittelijät: jos he palaisivat takaisin kuuntelemaan hänen varhaisia ​​juttujaan, he näkisivät, että hänellä oli aivan erilainen fiilis… ja hän oli helvetin hyvä kirjailija. Hän osasi todella kirjoittaa lyriikkaa. Hänet on revitty vasemmalta, oikealta ja keskeltä.

Palatakseni Jim Morrisoniin – hän tunsi, että hänellä oli kirous päässään. Koska hän oli lapsena perheensä kanssa autolla Albuquerquen ulkopuolella. Ja tien reunassa oli intiaani. Hänen perheensä pysähtyi, ja Morrison meni intiaanien luo, ja tämä kaveri – Morrison luuli olevansa jonkinlainen shamaani – heitti hänelle iskuja. Luultavasti silloin Jim Morrison menetti huumorintajunsa [ nauraa ].

'Minulla ei ole yhtä kiirettä näyttelemiseen kuin kirjoittamiseen.'

Loitsut voivat olla tehokkaita.
Heidän voimansa on siinä, että uskot niihin.

Joten miten voit välttää niin sanotut säälimättömien ja ylitunkeilevien fanien voimat?
Kantaa asetta! [ Nauraa. ]

Älä vain kanna sitä taskussasi! Kuulen ihmisten sanovan: 'Hänen näytelmänsä eivät ole olleet samanlaisia ​​sen jälkeen.'
Kiitos varoituksesta [ nauraa ].

Olen huomannut, että näytelmiesi hauskimmat hetket sekoittuvat usein oudon ja surun tunteeseen.
Se on kaksipiippuinen asia. Jos katsot Buster Keatonia ja Harry Langdonia ja Stan Laurelia, heissä on jotain traagista. Huumori piilee heidän uskomattomassa viattomuudessaan elämän edessä, mikä ei ole järkevää.

Joku on joskus kommentoinut, että elämä on traagista niille, jotka tuntevat, ja koomista niille, jotka ajattelevat.
Mielestäni se on tietyssä määrin totta. Yksi asia, jota etsin näyttelijöiltä, ​​on aito huumorintaju. Ja jos heillä on se, tiedän heti, että siellä työskentelee eräänlainen älykkyys, jota et löydä näyttelijästä, joka ottaa itsensä niin vakavasti ja joka on niin kietoutunut Metodiin, ettei hän ymmärrä, kuinka naurettavaa se on.

Yksi näytelmäsi hahmoista Nälkäisen luokan kirous sanoo jotain tällaista: 'Mitä muuta kateutta siinä on kuin näkemys?' Yksi saattaa kadehdin sinua näkymät.
No, olen nähnyt ihmisiä, joilla on parempia [ nauraa ] … tiedätkö, ihmiset, jotka eivät koskaan löydä vikaa kenestäkään, joille kaikki on hienoa, ihmiset, jotka ovat positiivisia koko ajan.

Käsittääkseni kaikki eivät olleet täysin positiivisia ensimmäisistä näytelmäkirjoituksistasi New Yorkissa.
Itse asiassa oli vain yksi kaveri, joka piti minusta [ nauraa ] – Michael Smith Kylän ääni . Ensimmäiset arvostelut olivat tuhoisia. Itse asiassa olin silloin haavoittuvainen ja olin valmis pakkaamaan sen ja palaamaan Kaliforniaan ja saamaan töitä karjatilalla. Mutta kirjoittaminen on ollut minulle niin kauan pelastus, että minun olisi mahdotonta luopua siitä nyt.

Nyt on liian myöhäistä lopettaa.
Joo, nyt on liian myöhäistä lopettaa… Otis Redding. siellä oli mahtava laulaja!

Onko näytteleminen ollut myös pelastus?
Ei, ei ollenkaan. Minulla ei ole samaa yhteyttä siihen. Näyttelemisen kanssa minusta tuntuu, että minulla on vain vaikeuksia selviytyä. Näyttelijä on aivan reunalla, koska hänellä on vain ruumis…. Itse asiassa minun pitäisi sanoa, että näytteleminen ja kirjoittaminen ovat liittyvät; En vain tunne samaa kiirettä näyttelemisen suhteen kuin kirjoittamisen suhteen. En ole koskaan voinut kirjoittaa näytelmää, kun olen näytellyt elokuvassa. Osallistumistasi on vaikea jakaa. Sinun on oltava hyvin keskittynyt ja täysin kiireinen kirjoittaaksesi.

Ja sitten tietysti olet ohjannut myös viimeaikaisia ​​näytelmiäsi. Teoriassa voisit itse asiassa olla joku, joka ohjaa itsensä näytelmässä, jonka olet itse kirjoittanut.
Oikein. Ja olen viimeistelemässä käsikirjoitusta, jonka aion ohjata, mutta en aio näytellä siinä.

Joku Woody Allenin kaltainen tekee sitä jatkuvasti.
Hän voi tehdä sen, koska rooleissaan hän seisoo hahmon ulkopuolella – hän kommentoi hahmoa mieluummin kuin näyttelee sitä… paitsi Broadway Danny Rose , jossa hän näyttelee todellista hahmoa. Ja hän on luultavasti paras, joka osaa kirjoittaa, ohjata ja näytellä. Mutta en usko, että voisin ohjata itseäni näyttelemään, koska minulle nämä kaksi asiaa ovat täysin vastakkaisia. En ymmärrä, kuinka voit olla sisällä ja ulkona samaan aikaan. Näyttelemiseen liittyy niin syvää sisään tunkeutumista, ja ohjaaminen vaatii havainnointia ulkopuolelta.

Sisään Rolling Thunder Logbook , kuvailet ensimmäistä tapaamistasi Dylanin kanssa ja kommentoit, että ensimmäinen asia, jonka hän sanoi sinulle, oli: 'Meidän ei tarvitse luoda yhteyksiä' … etkä tiennyt, puhuiko hän sinusta ja hänestä henkilökohtaisesti vai elokuva, jota sinun piti työstää hänen kanssaan.
Bob pääsee paljon irti tällä lähestymistavalla [ nauraa ]. Hän on loistava, ja rakastan työskennellä hänen kanssaan… mutta hän ei halua sitoutua kuin sitoutua [ nauraa ]. Toivon, että voisit kuulla sävelmän, jonka hän ja minä kirjoitimme yhdessä keväällä 1985. Se on vähintään 20 minuuttia pitkä – se on kuin saaga! - ja se liittyy siihen, että kaveri seisoo jonossa ja odottaa näkevänsä vanhan Gregory Peck -elokuvan, jota hän ei oikein muista - vain palasia siitä, ja sitten tämä koko muistojuttu tapahtuu, avautuen hänen silmiensä edessä. Hän alkaa puhua sisäisesti naiselle, jonka kanssa hän oli hengaillut, muistelee heidän tapaamisiaan ja elää uudelleen koko matkan, jonka he olivat käyneet – ja sitten se palaa miehelle, joka seisoo edelleen sateessa. Elokuva, josta laulu oli, oli Gregory Peckin western, jonka Bob oli kerran nähnyt, mutta hän ei muistanut nimeä. Päätimme, että otsikolla ei ole väliä, ja vietimme kaksi päivää sanoitusten kirjoittamiseen – Bob oli aiemmin säveltänyt melodian, joka oli jo nauhalla. Hän on jo käynyt läpi eri vaiheita kappaleen kanssa. Jossain vaiheessa hän puhui tekevänsä siitä videon.

Sanoin hänelle, että sen pitäisi olla ooppera, että meidän pitäisi pidentää sitä – tehdä siitä puolitoista tuntia – ja esittää se kuin ooppera…. [11 minuutin versio kappaleesta ”Brownsville Girl” ilmestyy päälle Knock Out Loaded , Dylanin viimeisin albumi.] Hänen kanssaan on hauska työskennellä, koska hän on toisinaan niin irrallaan. Keksimme jonon ja luulisimme, että olimme menossa yhtä polkua pitkin tänne, ja sitten yhtäkkiä hän vain heittäisi tämän toisen linjan, ja päätyisimme seuraamaan sitä johonkin eri suuntaan . Joskus on turhauttavaa tehdä niin, kun yrität tehdä jostakin kokonaisuuden, mutta se osoittautui hyväksi.

Olet itse asiassa tehnyt juuri niin monissa näytelmissäsi.
Joo, mutta yritän tehdä sen vähemmän kuin ennen [ nauraa ].

Kirjoittaa näytelmiä, soittaa musiikkia, näytellä, ohjata…
Se on vain ollut askel kerrallaan. En kiellä, että minulla on ollut hyvä tuuri. Isälläni oli paljon huonoa tuuria. Minulla on ollut hyvä tuuri. Onni on osa sitä, mutta en tiedä tarkalleen kuinka se toimii.

Kun kriitikot sanovat: 'No, Sam Shepard on nyt sanonut kaiken, mitä hänellä on sanottavanaan In A Lie of the Mind - minne hän voi mennä täältä?' se on tavallaan vähän epäilyttävää loitsua, eikö niin?
Kyllä, se yrittää tehdä sinulle jotain, mutta et voi kiinnittää siihen mitään huomiota, koska sinulla on muutakin tekemistä. Ympärillä oleminen lois-ihmisillä, jotka ruokkivat työstäsi – no, sinun täytyy vain hyväksyä se. Oletan, että jotkut loiset ovat kunnossa, koska ne vievät asioita pois sinulta. Kerran New Mexicossa näin nämä uskomattoman kauniit punahäntähaukat – joiden siipien kärkiväli on viisi jalkaa – jotka alkavat liukua näissä arroyoissa matalalla. Ja nämä varikset tulevat ja häiritsevät heitä – ne jahtaavat kirppuja ja nokkivat haukkoja ja ajavat ne hulluiksi, koska he etsivät jotain muuta. Ja katselin varis sukeltamassa ja häiritsemässä tätä haukkaa, joka vain lensi korkeammalle ja korkeammalle, kunnes se oli niin korkealla, että varis ei enää pystynyt seuraamaan sitä ja joutui palaamaan alas.

Joten vastaus on karkottaa ne.
Joo, pakota ne pois. Vältä tilanteita, jotka ottavat sinusta palaset. Ja piiloutua.

Tämä haastattelu ilmestyi alun perin Rolling Stonen 18. joulukuuta 1986 ilmestyneessä numerossa.